Яир Лапид: «Израиль это война хороших идей»

Мы встретились в кафе в северном Тель-Авиве. Бывший журналист, писатель и вот уже много лет политик Яир Лапид стремительно вошел в зал ровно в назначенное время встречи. «Очень не по-израильски», — пошутила я. С этого и начался разговор: с того, что такое израильтянин.

Про отца, московскую горничную и Достоевского

Яир Лапид с отцом (фото предоставлено пресс-службой партии «Еш Атид»)

— Как-то отец сказал мне: «Ты родился в Израиле, поэтому тебе не понять, что иммигрант – это навсегда. Я 60 лет живу в Израиле и по-прежнему чувствую себя иммигрантом. И это не заканчивается, нет такого мгновения, с которого ты можешь сказать: Ок, теперь я больше не иммигрант. И твои дети – это ответ на твое ощущение эмиграции». Я был для отца самым израильским, что вообще может быть. Как-то раз он написал об этом очень забавную статью. О том, как я стоял на балконе — мне было 9 или 10 лет – и кричал: “Мне надо спуститься”. Он спросил: “Почему?” Я ответил, что Ран и Итай ждут меня внизу и хотят драться. Он расплакался и сказал: «В моем детстве, когда еврейского ребенка хотели побить, он оставался дома. А ты хочешь выйти, чтобы подраться».

— Мы, новая волна репатриантов, пока не очень израильтяне, конечно. Нам мало понятны многие реалии, мы плохо разбираемся в израильской политике. Многие слышали, что есть некий Яир Лапид, но почему, собственно, нам за вас голосовать?
— Отличный вопрос. Я отмечу несколько причин, не по порядку. Прежде всего, может быть, вы хотите проголосовать за того, кто прочел Горького и Чехова, и даже Достоевского и Тургенева?

— На русском?
— Нет. Знаете, как-то раз я собрался в Москву и решил перед поездкой, что, когда приеду, перечитаю «Преступление и наказание». Я остановился в гостинице «Ренессанс» возле Олимпийской деревни. Я лежал в кровати и читал. Вошла горничная, посмотрела на книгу, — а там на задней стороне обложки был портрет Достоевского — и спросила: «Достоевский?» Да, ответил я. “А мне больше нравится Тургенев”, — сказал горничная. И я подумал: в какой еще стране мира у горничной в гостинице есть представление о том, чем отличается Тургенев от Достоевского?
Я считаю, что новым репатриантам — как и любому израильтянину — стоит выбрать того, кто намерен заниматься их реальной жизнью: снизит цены на недвижимость, сделает так, чтобы потребительская корзина не стоила дороже, чем в Токио. Да, я и моя команда умеем заниматься большими проблемами: вопросами безопасности, внешней политики.

(Фото предоставлено пресс-службой партии «Еш Атид»)

У меня самые лучшие из всех израильских политиков (за исключением Нетаниягу) отношения с членами Конгресса и Сената США, с политиками ЕС. Но у меня такое ощущение, что кто бы ни стал главой правительства, в этих сферах политика будет у всех примерно одинаковая. Обстоятельства диктуют, чтобы у нас было сильное государство, нельзя бояться наших врагов, это они должны знать, что с нами не стоит связываться. Но мы занимаемся не только вопросами безопасности. Нам важно, что происходит с молодежью, которая не покупает квартиру, потому что не сможет свести концы с концами. В итоге у молодых семей и квартиры нет, и концы с концами к концу месяца не сходятся. А именно это – одно из главных ощущений полуторного поколения русскоязычных израильтян. В тех квартирах, которые они снимают, живут и их дети, и их родители.

Где взять деньги

— Намерения хорошие, проблемы действительно существуют, но обозначить проблему не значит ее решить.
— У нас есть программа «100 дней», над которой мы работали семь лет. Но главный вопрос в том, откуда взять на это деньги. Нынешнее правительство выделило более 10 млрд. шекелей только на политические соглашения. Главным образом, с ультраортодоксами. Скажем, партия «Еврейство Торы» получила около 4.5 млр. шекелей. Мне в 2013 году удалось впервые за много лет создать правительство без ортодоксов. Я считал, что деньги, перечисляемые ортодоксам, должны получить те израильтяне, которые много работают и платят налоги. И это работало.
Сегодня у правительства много денег уходит на достижение политических договоренностей, а нужно направить их обычным людям. Например, на приемные покои больниц, на повышение уровня образования. Когда я рос, конце 60-х – начале 70-х годов прошлого века, Израиль занимал первое место в мире по уровню образования по многим международным индексам. Сегодня мы на 40 месте по математике и на 37-м по пониманию прочитанного. Иран нас обогнал в математике, и думать об этом не очень приятно. Когда я и моя команда были в правительстве, начали выделять деньги на образование и вводить новые системы обучения. У вас есть дети?

— Да, мальчик трех лет.
— То, что дети от 0 до 3 лет не считаются частью системы просвещения, это абсурд. Ведь в этом возрасте они усваивают информацию лучше всего. У нас почему-то все ясли и детские сады для детей до 3 лет относятся к министерству труда и соцобеспечения. В этом не видят образовательной ценности. Детские сады должны стать частью системы просвещения – признать их образовательную ценность и облегчить жизнь работающим родителям. Когда в свое время мы переводили деньги садам для детей до 3 лет, то бюджетное предпочтение отдавалось работающим родителям. Это логично: тот, кто работает, отправляет детей в садик и при этом еще платит налоги. Так что речь шла о серии шагов, направленных на иное разделение бюджетного пирога и способность работать по плану, без постоянной импровизации.

— В здравоохранении в последнее время тоже все больше проблем. Приемные покои больниц переполнены, очереди к врачам приходится ждать месяцами.
— Поймите, вся система здравоохранения находится на голодном пайке. В нее просто надо вкладывать больше денег, чем сейчас. Министр здравоохранения Яаков Лицман знает, что нужно по меньшей мере 4.5 миллиарда шекелей. Вместо этого он получает 4.5 млрд. шекелей на некоммерческие организации, связанные с его партией «Яадут ха-Тора». То есть Лицман-политик взял для своей партии деньги, которые были необходимы для всех. Мы это изменим. Нам уже удалось сделать это один раз – я вдвое сократил деньги, выделяемые на иешивы, и направил их в систему просвещения и здравоохранения. По сути, роль правительства – равноценно распределять бюджеты с предпочтением тем, кто производит.

— Не хватает не только денег, не хватает врачей и медсестер.
— Когда мы контролировали минздрав, мы начали исправлять ситуацию. Например, врачи, закончившие обучение в России, проходят здесь все круги ада, прежде чем получают право на практику. Этого совершенно излишне.

Моя цель больше, чем я и мои трудности

— И все-таки чтобы реализовать ваши планы, вам нужно выиграть выборы. Присоединившийся к предвыборной гонке Бени Ганц, кажется, составляем вам серьезную конкуренцию.
— Мы ведем переговоры, проверяем возможность объединения сил. Я не уверен, что это произойдет, но буду рад. Но даже если нет…Знаете, политическая жизнь – это долгая история. Каждые несколько месяцев кто-то появляется. Не все помнят, что когда Ави Габай возглавил партию «Авода», у него было еще больше мандатов, чем у Ганца. Давайте посмотрим на политику через призму, скажем, кинематографических образов. В фильмах о средних веках всегда есть сцена, в который приговоренный идет по какой-то дорожке, и люди со всех сторон бросают в него предметы, кричат, швыряют камни, у него идет кровь. Политика выглядит примерно так же – ты идешь, и все вокруг пытаются в тебя что-то бросить. Но за ними есть множество людей, которые пристально наблюдают за тем, как ты справляешься. Если ты продолжаешь идти, они не перестают в тебя верить.
— Если это такой сложный путь, почему вы его продолжаете?

Яир Лапид с женой (фото пресс-службы партии Еш Атид)

— Потому что у меня здесь трое детей, дочка – ребенок с особыми потребностями, и я не хочу оставлять им страну в том виде, в котором она сейчас существует. Получает тот, кто близко к тарелке, а тот, кто просто тяжело работает, но не находится у кормушки, ничего не получает. В Израиле треть населения работает и платит налоги, треть населения служит в армии и треть населения соблюдает закон. Проблема в том, что это одна и та же треть. Мне кажется, что все должны служить в армии, платить налоги и соблюдать закон. Когда твоя цель больше тебя, это не сложно. Всегда есть успехи и провалы, это совершенно нормально, но в итоге цель, которую я ставлю перед собой, больше, чем я. Поэтому я и продолжаю.

Израиль — ненормальная страна, зато здесь интересно

— Вы говорите, что все должны иметь равные возможности и права, но после принятия закона о национальном характере государства все выглядит не совсем так.
— Я не против идеи закона о национальном характере государства, я против его неприличных формулировок. В законе есть такие строчки, из которых следует, что люди, которые не считаются евреями по определению раввината, структуры самой по себе весьма проблематичной, считаются государством людьми второго сорта. Поэтому я проголосовал против закона о нацгосударстве. На военных кладбищах похоронены репатрианты из стран бывшего СССР и друзы. Они погибли, защищая Израиль. Теперь им говорят, что они не евреи и не считаются полноценными гражданами. Это просто позор. Мы исправим закон, как только придем к власти.
— Как?
— В закон нужно добавить принцип гражданского равенства. Кроме того, отдельным законом нужно отменить монополию раввината. Я хочу, чтобы в Израиле были гражданские браки, чтобы пара, которая не хочет идти к раввину, могла этого не делать. Я хочу, чтобы гражданство было полноценным у всех, точно так же, как, на мой взгляд, должен быть общественный транспорт по субботам. Я всегда говорю ортодоксам: вы не будете управлять моей жизнью, если не хотите, чтобы я вмешивался в вашу. Как-то раз я сказал об этом с трибуны Кнессета депутату Гафни: не нужно появляться в моих районах и пытаться вмешиваться в нашу жизнь. Я отменю закон о запрете работы магазинов по субботам (хок ха-марколим), отменю монополию раввината, отменю закон о национальном характере государства, а также введу гражданские браки и транспорт по субботам. Почему? Потому что так должно быть в нормальной западной стране.
— Разве мы «нормальная западная страна»?
— Нет, но у нас интереснее жить, чем «в нормальной стране». Кроме того, какое государство, кроме, может быть, Швеции, можно назвать нормальным? Да и у них есть сейчас множество проблем из-за мигрантов. Может быть, Люксембург, или, например, Эстония – там все в порядке с интернетом.
— Что нужно сделать для того, чтобы Израиль стал нормальным государством?
— В первую очередь, граждане должны знать, что правительство работает на них, а не они – на правительство. Государство должно быть сфокусировано на образовании, культуре, здравоохранении. Религия не должна все контролировать. Так выглядят шаги в направлении нормальности.
— Любой глава правительства в любой стране скажет вам, что образование и культура – это самое важное. И уж тем более кандидат на эту должность.
— Но нынешний глава правительства считает, что самое важное – это расследования его дел. Это занимает его больше всего, на этом построена его предвыборная кампания, поэтому пройдут выборы – из-за расследований. Это опасно! Если Нетанияху хочет победить на выборах, чтобы запретить проводить расследования в отношении своих дел, то это опасно для израильской демократии. В демократической стране глава правительства не может так себя вести. Кроме того, это означает, что он не занимается действительно серьезными делами. Они ничего не делают с катастрофической ситуацией в миюнах, никак не решают проблемы в Газе.

В вопросах безопасности я — «ястреб»

— Ваша позиция по Газе — план размежевания. Но как?
— Реализация программы размежевания в ее оригинальном виде показала, что нельзя делать односторонние шаги. Мы вышли из Газы и в ответ получили 15 тысяч ракет и минометных снарядов, запущенных по израильским гражданам. Должна быть проведена региональная конференция с саудовцами, египтянами, иорданцами, странами Залива. Да – цель с ними размежеваться, я не хочу возвращаться в Шхем и Дженин. На территории Западного Берега живут 2.9 млн. палестинцев, в Газе проживает около 2 миллионов. Я не хочу с ними жить. Они нас ненавидят, мы их тоже не очень любим, нет никакой причины, чтобы мы и дальше жили вместе. Нужно построить еще более высокую стену, чем есть сейчас, и расстаться с ними.

— Каким образом?
— Через региональное соглашение. Это будет не быстро. Есть три принципа, от которых я не хочу отказываться и идти на компромисс. Если из-за этого не будет соглашения, то пусть его не будет. Первое – это принцип единого и неделимого Иерусалима. Второе – никакого права на возвращение, я не хочу здесь принимать палестинским беженцев. Третье – чтобы безопасность не обеспечивалась третьей стороной. Безопасность Израиля должна всегда обеспечиваться ЦАХАЛом. Если два террориста находятся в Шхеме и планируют теракт, то ЦАХАЛ иметь полномочия туда войти, и террористов уничтожить. Я даже не говорю «задержать» — ликвидировать. Имея в виду три этих принципа, нужно постепенно начинать расставаться с палестинцами. 50% регулярных частей ЦАХАЛа находятся в Иудее и Самарии. Это неправильно. Если есть возможность построить более высокий забор, значит, нужно это сделать.
— Палестинцы вряд ли на это согласятся.
— Именно поэтому нужно привлечь к решению проблемы арабский мир. Он умеет оказывать на них такое давление, которое не умеют оказывать страны Запада и США. Сегодня арабский мир заинтересован в том, чтобы снять палестинский вопрос с повестки дня. Когда я начал говорить о региональной конференции, с нами связались саудовцы. Я отправился в Нью-Йорк и встретился там с Фейсалом ибн-Турки, министром по вопросам разведки Саудовской Аравии. Мы долго обсуждали вопрос проведения региональной конференции, в конце беседы я сказал ему: «Не беспокойтесь, мы не станем публиковать информацию о нашей встрече». Он ответил: «Нет, я хочу, чтобы информация была опубликована. Все должны знать, что мы заинтересованы в данном шаге». Египтяне, я думаю, тоже в нем заинтересованы. Так что есть с кем работать. В вопросах безопасности я – «ястреб». Я верю в необходимость применения силы и этого не боюсь. Но расстаться с палестинцами – отличная идея, и любой сотрудник сил безопасности скажет, что это так.
— Часто говорят, что война — израильская национальная идея, которая нас объединяет. Не будь войны — мы друг с другом вообще не договоримся, слишком поляризовано общество. Вокруг чего могут объединиться израильтяне, если вдруг наступит мир?
— Есть идея, и эта идея — иудаизм. Иудаизм ведь – это не только религия, это целая цивилизация, культура. А также общность судьбы. Что-то очень мощное. Знаете, государство Израиль родилось как реакция на Холокост. Катастрофа научила нас тому, что нам необходима наша собственная страна, в которой мы должны построить достойную жизнь. Мы делаем здесь историю. Идея возвращении после тысячелетий изгнания к земле ТАНАХа, к ивриту – это грандиозная идея. Я знаю только две страны, которые были созданы силой идеи, – Израиль и США. Русские живут в России, французы – во Франции, на каком-то этапе формируется государство. Евреи приезжают сюда, ведомые силой идеи. Американцы создают США также силой идеи. Так что я думаю, что наша идея еврейской жизни прекрасна.
Израиль — это война хороших идей
— Вы – писатель, автор детективных романов. Как бы вы определили происходящее в Израиле: трагедия, комедия, драма?
— Драма. Кто-то из великих сказал, что драма – это борьба добра с добром. Если борьба ведется между добром и злом, то это неинтересно. Если между злом и злом, то почему нас должно это вообще волновать. А вот если две хорошие идеи борются между собой, то это уже драма. В Израиле много хороших вещей, которые противоречат друг другу: желание достичь мира с желанием сохранить безопасность, новая западная культура против древней еврейской, репатрианты против старожилов, современная капиталистическая экономика против концепции социального государства.
Одна из вещей, которая держит меня в политике, это интересные истории. Израиль – это очень интересная история. Большую часть своей жизни до того, как я пошел в политику, я пытался понимать истории. Когда я пошел в политику, то понял, что занимаюсь тем же самым – пытаюсь понять израильскую историю, только, при этом, могу ее писать и на нее влиять. И эта история начинается с моего отца, у которого гестапо в 13 лет забрало отца. Впрочем, можно рассказать эту историю и по-другому. 28 декабря 1944 года он был в подвале одного из домов будапештского гетто. Его зовет мама и говорит: «Томми, ты не помнишь, но сегодня у тебя бар-мицва. А я не могу испечь торт. И отца твоего нет (он уже к тому времени умер в концлагере)». И тогда она достала бутылочку духов «Шанель номер 5», которую хранила всю войну, и разбила ее об пол со словами: «По крайней мере, на бар-мицве моего сына будет хорошо пахнуть». Мой сын делал бар-мицву здесь в Тель-Авиве. И был раввин, и были гости, и торт, был праздник. Но бар-мицва моего отца была гораздо более серьезной. И история между бар-мицвой моего отца и моего сына – в этом вся история Израиля. В этой истории для всех есть место. Мы все находимся в этой истории. И мы по ходу дела сами рассказываем ее себе.