Станислав Дробышевский: «Человек стал гуманнее, и это плохо для человечества»

В июне в Иерусалиме, Тель-Авиве, Хайфе и Ашдоде выступит известный популяризатор науки и антрополог Станислав Дробышевский. В преддверии лекций в Израиле мы поговорили со Станиславом о том, что человечество стало гуманнее, и почему это плохо, о том, что культура никак не влияет на эволюцию, о том, что Земле осталось существовать всего пару миллиардов лет, и как нам выжить.

СПРАВКА

Станислав Дробышевский — гуру просветительства, известный российский антрополог и блестящий популяризатор науки, доцент МГУ, автор учебников, комментатор научных программ на радио и телевидении, научный редактор портала Антропогенез.ру, автор ряда научных монографий и статей по тематике антропогенеза и происхождения современного человеческого разнообразия; автор научно-популярных книг «Достающее звено» и «Байки из грота»; член научно-экспертного совета «Сообщества молодых ученых», участник множества археологических экспедиций; лауреат премии «За верность науке» 2017 г. и Беляевской премии 2018 г., финалист российской премии «Просветитель» 2017 г. и 2018 г.

От динозавра к человеку

– Я с детства интересовался биологией. У меня была книжка «Палеонтология в картинках» — к вопросу о важности популяризации науки. Там был очень несложный текст, который я до сих пор помню наизусть. Я перерисовывал иллюстрации, перечитывал ее бесконечно. Поэтому в 5 лет я решил, что буду палеонтологом и буду изучать динозавров. Жил я в Чите, ходил в библиотеку, читал книжки, конспектировал, у меня были альбомы, куда я перерисовывал динозавров, они у меня до сих пор лежат в чулане.

– А что такого в динозаврах, что дети ими так увлекаются?

– Всем интересно необычное. Но каким-то детям хватает сказки про Колобка, а кому-то хочется чего-то другого. И тут начинаются Черепашки-ниндзя, роботы-трансформеры. Мне всегда была интереснее реальность: динозавров можно найти, с ними можно соприкоснуться, это не вымысел. Признаки динозавров можно увидеть в крокодилах, в птицах, пощупать скелет динозавра в музее. Динозавры харизматичные и необычные, большие, в детских книжках они еще и рычат. Так что когда я поступал на биофак МГУ, я думал заниматься динозаврами.

– А потом?

– А потом под конец первого курса, когда шло распределение по кафедрам, я узнал, что на кафедре зоологии позвоночных (которая занимается динозаврами), во-первых, больше конкурс, а во-вторых, отношение к студентам более безразличное. А на кафедре антропологии студент – штучный экземпляр, он всем нужен, к каждому индивидуальный подход. И сотрудники кафедры антропологии оказались намного добрее. В последствии я даже нашел этому научное объяснение в одной из книг Валерия Павловича Алексеева, великого антрополога. Он пишет, что антропологи – самые добрые люди, потому что они изучают человека, а, значит, любят объект своего исследования. Кроме того, антропологи, в отличие от других биологов, никого не убивают.

Но сейчас вот пишу книгу о палеонтологии, в которой будут, конечно, динозавры. Человек ведь не появился бы без динозавров. Изучать происхождение человека и ничего не знать про динозавров невозможно.

– Как связаны динозавры с человеком?

– Наши предки существовали в эпоху динозавров. И появление человека связано с конкуренцией с динозаврами и гнетом динозавров. Если бы не динозавры, у млекопитающих не развилось бы такое мощное обоняние, зрение было бы другим, мозг был бы устроен иначе, думали бы мы совершенно не так или вообще бы не думали.

Любые проблемы в процессе эволюции – двигатель этой самой эволюции. Если бы наши предки не были гонимы динозаврами, так и остались бы зверообразными рептилиями и ползали бы где-то по болоту. Кроме того, динозавры меняли ландшафты – леса, степи, разные типы растений эволюционировали под влиянием в том числе и динозавров. Вообще все организмы на планете между собой переплетены. Мы бы не появились, не будь муравьев, цветковых растений, термитов, любых других существ. Так что антрополог, хоть и изучает человека, не может быть антропоцентричным – он обязан изучать все взаимосвязи.

Эволюция человека убивает

– Сейчас в интернете много пишут о том, какое количество видов животных и растений уничтожил человек. Человек действительно настолько разрушителен, или это обычный процесс вымирания видов?

– Главный фактор массового вымирания видов сегодня – человек. Конечно, влияют изменения климата, но без человека такого вымирания бы не было. В предыдущие межледниковые периоды, когда климат менялся более радикально, чем сейчас, никаких глобальных вымираний не было. Первопричина может быть другая: например, сейчас амфибии вымирают из-за какого-то паразитического гриба. Не человек создал этот гриб, но люди его распространяют по всему миру. Если бы человек не перемещался так стремительно по планете, этот гриб так и сидел бы в Юго-Восточной Азии. И теперь может исчезнуть целый класс животных.

– Не считая того, что человек еще и намеренно убивает множество животных, вырубает леса. Это очень грустно.

– Для нас да, но важно понимать, биосфера – это не индивид, это просто некая система. Если кто-то где-то вымер, значит, освободятся экологические ниши, которые потом займут новые виды. Любой прогресс в процессе эволюции связан с предшествующим ему вымиранием. Так что ничего ужасного в массовом вымирании нет – это было уже миллион раз. Другой вопрос, что под этот процесс можем попасть мы. Биосфера не индивид, а мы – индивиды. И нам как виду вымирать не хочется.

– И мы тщательно продолжаем уничтожать планету, на которой живем.

– Да, причем недостаточно почистить в отдельно взятом месте, оградить его забором и ввести штрафы за брошенный окурок. Планета-то у нас общая. Я только что был в Судане. Там просто вся страна замусорена. Половина мирового океана в мусоре. Главная проблема человека – это жадность и тупость. Один завод засоряет планету так, что никакие единичные защитники природы эту ситуацию не исправят. Проблему решать нужно в масштабах планеты, но как это сделать, пока никто не знает. Вот китайцам каждому надели по браслету, повесили на столбе по камере и за каждым следят: бросил стаканчик – рейтинг падает. Но вообще-то это фашизм.

Человек стал гуманнее, и это плохо

– А в каком направлении сейчас развивается человек, и что сегодня является толчком к его развития?

– Человеческая эволюция не так уж уникальна, факторы изменений насекомых и человека одни и те же – это изменения климата. Почему они происходят, до сих пор никто толком не знает. Но изменение активности солнца, движение материков и прочее приводят к изменениям температуры на планете, изменениям океанических течений, воздушных потоков. Все это неизбежно вызывает изменения в биосфере – ландшафта, растительного покрова, саванны превращаются в леса, леса в саванны. Из-за этого меняется фауна. Наши предки во все времена – начиная с первых бактерий и заканчивая современным человеком – это элемент фауны. Мы склонны себя выделять, потому что у нас есть культура, но даже когда появилась культура, человек менялся точно так же, как менялись в этот момент свиньи, бобры, медведи, да кто угодно.

Другое дело, что в последние несколько сотен тысяч лет человек поселился в разных экосистемах. Раньше он был элементом саванного биотопа Восточной Африки, теперь человек живет в горах, в степях, в лесах, пытается уже и на Луну, и на Марс забраться. То есть предки наши были сначала тропическими прилесными приматами, потом тоже тропическими, но саванными приматами, а в последние несколько сотен тысяч лет распространились в разные стороны. И это много дало человечеству. С другой стороны, последний выход сапиенсов из Африки был не так давно, новые виды образоваться не успели, и поскольку люди очень здорово развили способность перемещаться, то возможности дифференцироваться уже нет. У нас нет таких изолированных групп, которые бы стали отдельным видом – все со всеми смешиваются, и получается один мегаполиморфный вид. И это хорошо, потому что дает надежду, что человечество не вымрет. Когда изменения продолжатся, кто-то из нас окажется наиболее приспособленным.

– Уже сейчас мы довольно плотно заселили планету. Куда двигаться дальше?

– У нас может появиться возможность заселять новые пространства – под водой, на других космических телах, да где угодно. А в последнее время мы становимся фактором эволюции себя. Я не о культуре сейчас. Но у нас появилась генная инженерия. И если ее будут правильно применять, то человек, может быть, сможет приспособиться к разрушению среды, о котором мы с вами говорили. Допустим, вставить себе гены, чтобы переваривать пластик – у нас пластикового мусора столько сейчас, что еще на 300 лет хватит, чтобы всех прокормить. Так что генная инженерия – спасение от вымирания для человечества.

– Думаю, не так-то просто будет человеку начать использовать генную инженерию в полную силу.

– Да, потому что есть масса людей, которая прикрывается своими глюками и невежеством, сопротивляется прогрессу. Но если они победят, мы просто вымрем. Потому что ресурсы у планеты не бесконечны, а уничтожаем мы свою среду обитания гораздо быстрее, чем сами же можем к этому приспособиться. У нас длина поколения 25 лет, а гадим мы каждый день.

– Несмотря на культуру, развитие технологий, накопленный опыт, человек не перестал быть жестоким и стремиться уничтожать ближнего. Почему все эти факторы не влияют на инстинкт самосохранения хотя бы?

– Вы обобщаете, когда говорите «Мы стали интеллектуальнее, но не перестали быть живодерами». На самом деле, людей много – в этом проблема. Кто-то стал интеллектуальным, изобрел компьютер и космические корабли, а 99% остальных людей этим пользуется. Но они при этом не обязаны быть моральными, нравственными, умными, интеллектуальными. В этом проблема нынешней цивилизации: мизерный процент людей обеспечивает халявой всех остальных, которые могут расслабиться и творить дичь, не задумываясь о последствиях.

Тем не менее, в целом мы стали моральнее и нравственнее. Если посчитать, какова была вероятность быть убитым в Каменном веке или в Средневековье и сейчас, то сегодня эта вероятность, конечно, гораздо меньше. При всех войнах, геноцидах и ядерных бомбах. Сейчас человек вероятнее всего умрет от рака или заболеваний сердца – то есть старческих болезней, до которых раньше просто никто не доживал, потому что людей убивали в 25 лет. У папуасов Новой Гвинеи, которые живут в Каменном веке в сущности, главная причина смертности мужчин – убийство. Так было у неандертальцев. 17% пробитий черепа даже на женских черепах было обнаружено у австралийских аборигенов – это каждая пятая женщина. Статистика 19 века. Это травматизм на порядок больше, чем в Великой Отечественной войне. Так что цивилизация все-таки сделала нашу жизнь более мирной. Иначе бы численность населения Земли так не росла. По факту сейчас наша проблема – это перенаселение, а не войны или вымирание.

Раса – признак генетический, а интеллект – нет

– Среди тем лекций, которые вы прочтете в Израиле, есть и такая: «Что такое расы?» Очень часто разговор про расовые различия воспринимается как разговор про превосходство одной расы над другой. Малые расы действительно так значительно отличаются от более распространенных?

– Совсем нет. Тут другое отличие – представители малых рас отличаются не от представителей крупных рас, а от исходника. Допустим, был у всех единый предок, который дальше дал массу потомков. У тех, которые быстро размножаются, занимают, огромную территорию и насчитывают сотни или хотя бы десятки миллионов, новые признаки скорее всего не появятся. То есть мутации возникают, но отдельный носитель новой мутации или особенности не имеет шансов, что эти его личные признаки распространятся в значимом проценте. Даже если у него будет сотня детей, в расе, насчитывающей 100 миллионов, это капля в море. А если это группа людей, которая живет на острове, и их всего 100 человек, то личная мутация одного человека влияет на всю популяцию.

– Вы говорите о внешних различиях. Но расовая теория предполагала, что представители разных рас обладают разными личностными характеристиками?

– Расовая теория придумана нацистами и к науке никакого отношения не имеет. Есть наука – расоведение. Раса – это история популяции. Когда речь идет про расы, изучаются внешние признаки, потому что это проще технически. Относительно мозга и интеллекта – я понимаю, что это самый животрепещущий вопрос – в те времена, когда проводились исследования, все это изучалось на очень убогом уровне. Поэтому результаты, которые были получены тогда, не имеют никакого отношения к реальности. А сейчас, когда можно использовать томограммы для исследований, этого не делают, потому что боятся найти различия. Но из того, что известно на данный момент, никаких четко выраженных отличий между расами по строению мозга нет. То есть гипотетически они могли бы и появиться – мозг эволюционирует. Но никто их ни разу не нашел и не доказал, что на уровне интеллекта какие-то расы друг от друга отличимы. Более того – если такие различия и обнаружатся в общей статистике, это ничего не значит в смысле свойств индивида. Потому что интеллект очень зависит от среды и от обучения, и дико изменчив. А значит, это уже не расовые признаки, ведь расовый признак – это только то, что генетикой прописано и обладает выраженной межгрупповой изменчивостью (они не должны быть слишком изменчивы или слишком постоянны).

В ближайшие 300 лет человечество деградирует

– Какой следующий этап развития человека?

– Я глубоко убежден, что в ближайшие 300 лет человечество деградирует в силу истощения ресурсов, загрязнения, перенаселения. Если человечество это переживет, а скорее всего переживут вырождение какие-нибудь пигмеи, бушмены (самые дикие чуваки), будет новый этап эволюции. Либо деградация в человекообразных обезьян, либо человек научится себя активно менять через генную инженерию. Но сейчас этот процесс везде запрещают. Человечество может зависнуть в состоянии охотников-собирателей на много тысяч лет. А выход – это освоение внеземных территорий, для начала Луны и Марса. Потому что на Земле мы зачахнем. Еще 2 миллиарда лет, и Земли не будет.

Лекции Станислава Дробышевского в Израиле:

«Рай и ад на земле» 17 июня, Иерусалим, бар «Бессарабия», ул. Бен-Иегуда, 34. Начало в 19.00

«От рубила до айфона: путь эволюции» 18 июня, Тель-Авив, Российский культурный центр, ул.Геула, 38. Начало в 19.00

«Кто нас создал, и во что нам это обошлось» 20 июня, Ашдод, Квартирник на 17-м, ул.Узи Хитман, 2, кв.66. Начало в 20.00

«Цветные мы: краткое расоведение» 21 июня, Хайфа, Бейт Оле, ул. Йуд Ламед Перец, 20. Начало в 11.00

Билеты на лекции можно приобрести на сайте кассы БРАВО или с помощью аппликации BIT на номер 052-5342592 Рон Фишман (обязательно указав в переводе «Дробышевский + город проведения мероприятия). Цена билета через аппликацию BIT: на мероприятие в Иерусалиме, Хайфе, Тель-Авиве – 90 шек, на мероприятие в Ашдоде – 120 шек. (формат think&drink включает вино и легкое угощение).

Вся информация по телефону 052-5270097

 

Алина Ребель

Я журналист. И писала всегда про разное: про медиабизнес, про телевидение, про кино и про книги. Но потом написала две книги про евреев. И с тех пор про евреев мне писать как-то роднее всего. Замужем, у меня растет сын - первый в нашем роду настоящий сабр (коренной израильтянин).